2010年10月8～14日,在《科学新闻》邀请下，美国Science杂志总编辑、美国科学院前院长布鲁斯·艾伯茨（Bruce Alberts）先后访问了北京、武汉和上海，进行了多场报告并参加了在华中农业大学举行的转基因传播与对话研讨会。

　　尽管已经72岁高龄，但是艾伯茨还是兴致勃勃地与中国科学家广泛交流，用切身经历为中国科学在各方面的发展出谋划策。其中最让他感兴趣的题材，还是如何促进青年科学家的健康成长和科学创新。

　　《科学新闻》在艾伯茨访问期间对其进行了专访，并利用陪同访问的机会与他进行了深入交流。

　　基础学科VS应用学科

　　科学新闻：2008年，你曾与中国总理温家宝有过一次会谈，你对他印象如何？

　　艾伯茨：温家宝在科技政策方面做出了很好的决策。见温家宝之前我和一位中国科技部领导谈过，他告诉我，中国基础学科的研究经费占整个科学预算的15%。后来我见温家宝时，把这个比例告诉了他，问他觉得这是否合理？他说，“这是不够的，我们对基础学科的支持会越来越多。”——这样的事情让我很开心，好像我也从一定程度上帮助了中国科学的发展。我对他（温家宝）的回答比较乐观。你知道，在中国，决策作出后，执行起来相当快，不像我们在美国，事情总是进展得很慢。

　　科学新闻：在美国，基础学科的投入占整个科研经费多大比例呢？

　　艾伯茨：这个我也不太清楚，因为美国的科学研究经费来源很多。我们有很多来自工业界的科研经费，它们应该都是关注于应用的。

　　科学新闻：那么你认为基础学科预算占到多大比例算合适呢？

　　艾伯茨：中国的情况我不太清楚，但15%显然是不够的，也许30%还差不多。另外，最近两年中国在科技政策方面应该在有意识地进行调整，我想，也许现在已经达到30%了。

　　科学新闻：目前看来，中国在科学方面的投入预算正在攀升，如何用好这笔钱，你有什么建议？

　　艾伯茨：我对中国的情况并不是特别了解，我只能说说我们在美国的情况。

　　首先，需要一个好的、有竞争力的系统，这个系统中，那些真正优秀的人会受到奖励。当然，一个公平与公正的评估体系对这种系统尤为重要。这种体系还要能够宽容失败，要知道，要做出真正好的工作，你不可能不经历失败。还有就是要让年轻人能够拿到足够的资源。

　　在资金使用方面，我不太清楚中国的情况，但是美国现在有一种不好的现象，就是很多大学拿到钱盖了很多漂亮的房子，而没有把它用到支持青年科学家的创新性研究上。中国还处于发展阶段，也许确实需要这些新房子。但是无论如何，用足够的资源来支持青年科学家的成长都很重要。

　　科学新闻：目前，中国科学家们都有很大的发表论文的压力，这严重影响了他们把自己研究的东西转化到工业产品。你怎么看这一点？

　　艾伯茨：其实，我觉得很多很基础的学科，不需要转化为工业产品，但一些好的基础研究确实启发了工业界开发一些产品。大部分科学家其实都是缺乏与工业界打交道的技巧的，他们是科学家，不是工程师。

　　你会看到科学界的很多伟大的发现，但他们对赚钱可能没什么用。所以，我其实不是特别清楚如何把研究转化成工业产品。

　　我觉得关键是让工业界的人能接触到科学家们的研究，也要让那些想要将其产品工业化的科学家来接触到工业界的人，让他们互相之间能很好地交流，互相了解对方的特点和需求。

　　大科学VS小科学

　　科学新闻：你刚才提到一个研究系统要鼓励竞争，但是竞争也会导致很多科学家在这种压力下，需要不断地发表文章，把实验室做得越来越大，每个人都疲于奔命。

　　艾伯茨：我不认为实验室做得越大越好，当我在加州大学旧金山分校的生物系担任系主任室时，我们学校没有一个实验室拥有两个以上的PI（课题组长）。如果学生需要样品、机器之类的资源时，可以通过与其他实验室进行交流得到。

　　实验室如果太大，管理起来就太麻烦了，这时，科学家就得忙于管理实验室，像个企业家，而不是真正去考虑科学本身了。上世纪50年代，美国也一度流行过大型实验室，但后来，大家对大实验室都没兴趣了。

　　实验室太大，科学做起来就没意思了。我还是喜欢自发的、有活力的科学。在我从前任职的系，你需要充分而且特别的理由才能建大实验室。

　　科学新闻：但美国也有过生物领域特别大的科学计划，比如基因组测序计划。

　　艾伯茨：基因组测序计划是够大的，它调用了无数的机器和人力，但那不是科学的常态。现在，中国也购买了很多很先进的科学设备。没错，做科学是需要设备，但仅有设备远远不够。也许，需要的是如同我们在加州那种科研文化，比如，追求“小科学”。

　　一个大学应该建立若干每个不超过12个人的小型试验室的集群，鼓励实验室之间的密切合作和交流，很多科学的创新正是在这种交流的过程中得以产生。

　　科学新闻：谈到追求小科学，我想到了你最近在《科学》上的一篇社论“过分扩张的科研机构”(Overbuilding Research Capacity)。你在文中好像认为，美国的很多科研机构在不切实际地扩张规模，招聘很多人，然后寄希望于这些人自己申请到项目为机构带来资金，却根本付不出这些人的工资。你认为，这种现象导致了许多科学家的主要精力不是放在如何进行研究工作，而是考虑如何申请资助，如何通过科研基金评审。这种结局倒是跟中国科学家的现状很像。

　　艾伯茨：我在文中提出，科研机构在扩张之前必须有足够的预算来保障研究人员的工资，不能用科研经费这类软钱来支付研究人员的工资……但这篇文章在美国也是有争议的。

　　科学新闻：如何去评估一个追求“更有活力的小科学”的科学家呢？如果是大科学，我们很好评估，他做的课题越来越多，实验室越来越大，工作人员越来越多……但如果是“小科学”，如何评估？

　　艾伯茨：没错，一个科研系统的一切取决于如何去评估。比如，有两个人，一个追求“没什么意思”的论文，但是他可以发表很多；而另一个追求真正有意思的科学，他发表论文的数目就一般。我的方法是跟他们谈话，让他们自己说他们过去的几年都做了什么。我会让年轻人给我看他在过去3年、5年内最得意的几篇论文。

　　在这个评估体系中，最重要的是要有资深的科学家，他们也在这个领域工作，他们每天都在阅读这个领域的论文，他们一眼就能看出这个年轻人的工作是好的，还是不够好。对某些人，他们就会说：你的工作不够好。

　　要让青年科学家们更有创新，资深科学家们就需要帮助他们，而不是首先想着自己如何申请科研经费。

　　“千人计划”与科研文化

　　科学新闻：对中国目前正在进行的“千人计划”，也就是招募优秀科学家回国服务的计划，你怎么看？

　　艾伯茨：这些年轻科学家们回到中国，对中国的科技发展肯定是好事情。但如果只有年轻科学家，而没有资深科学家的话，我还是有点担心。在美国，我们一般采取的是导师制，资深科学家会像父母对待孩子一样处处指导那些年轻的科学家。一个科学家成长到了一定程度，就会有意识地去“带一带”新人，这才是一种健康的“科研文化”。

　　我觉得，中国吸引国外人才归国服务成功与否，主要是看能否能形成一种健康的“科研文化”。

　　科学新闻：谈到科研文化，最近，两位中国的科学家施一公和饶毅在Science杂志上发表论文，批评了中国的科研文化。他们具体指出了许多经费评审方面的问题，依靠关系而不是依靠这个人做科学的水平来分配经费。你怎么看？

　　艾伯茨：你给我钱，我就给你研究经费，我觉得这是贿赂。

　　科学新闻：中国的问题可能要更复杂，这里面可能没有任何金钱的交易。一般是这样：这次你评我，你让我通过；下次我评你，我就让你通过。然后大家都得到了利益，但科学的利益却被损害了。

　　艾伯茨：明白了，这种情况其实其他国家也发生过，从前在苏格兰就出现过这类的事情。后来，他们引入了外部评审制度，这种事情就不多见了。当然，苏格兰是个小地方，中国这么大，引入外部评审的办法是不是行得通，我就不清楚了。

　　学术不端行为

　　科学新闻：能否谈一谈中国的学术不端行为，最近中国发生了一件事情就是专门曝光学术不端行为的人受到了某位学者的袭击。

　　艾伯茨：哦，那不是学术不端行为，那是刑事案件了。不过，我想也许这是中国解决学术不端问题的一个好契机，我建议对此事给予严厉的惩罚。

　　对学术不端行为，在美国，我们有标准程序去解决。比如，一个人的论文有问题，我们会让学校知道，然后由学校出面进行彻底地调查和处理，最终公示于众。比如，关于哈佛的造假教授豪瑟的调查报告前些日子刚刚公布。

　　学术不端的行为在哪里都可能发生，关键是一定要有程序来严格惩罚那些不端者，才能让更多的人更加规范。

　　另外，我们会在研究生阶段就加强年轻科学家的学术伦理教育。我们有本书《如何成为一个科学家》（Being a scientist），就是我们的学术伦理教育的教科书读本。

　　科学新闻：但是一些科研机构如果公开处理自己研究人员的不端行为，可能会担心它们的声誉受到影响。

　　艾伯茨：如果它们不公开处理，它们的声誉就可能受到更大的损害。现在是信息时代，大家很容易了解很多情况，如果不严格处理学术不端者，大家就会不信任这个机构。在美国，这会直接影响到该机构进一步获得资源。

　　科学新闻：我还想问一个问题，是不是碰到亚洲或者中国科学家的论文时，Science的审稿会更小心？尤其考虑到一些不愉快的事件，比如韩国的黄禹锡造假事件。

　　艾伯茨：不会的，我们审阅论文时都是预先假设作者是诚实的。然后仔细查验他们的数据是否能支持他们的结论……我们不会预设“如果他们的数据是伪造的”。

　　（伪造数据）是非常罕见的事情，你几乎无法预知。比如，在韩国黄禹锡的事件中，他的文章就通过了我们的审阅，因为我们不可能重做一遍他的实验，直到黄禹锡实验室的某个人给我们寄来了一封检举信，并指出他的实验有些问题。

　　我觉得重要的是教育年轻人学术伦理。要在研究生院里就经常提到这一点，形成一种让他们保持正确行为的氛围和舆论压力。这样，如果一个人造假，他的邻居就会知道，这是天大的事情。另外，要让他们进一步认识到，造假是不好的行为，因为，造假浪费了审稿人的时间，有些时候，这种伪造的结果还会误导他的科学家同行。